"בלי בתי הדין, אני לא בטוח שיהיה כדורגל ישראלי"

אומרים שהם מנותקים מהמציאות, שהעונשים שהם נותנים לא אחידים, שהם מעדיפים קבוצות מסוימות, שהם קונסים כדי שההתאחדות להעשיר את קופת ההתאחדות, והם לא מגיבים. עד היום. כבר שנים שאב בית הדין המשמעתי ישראל שמעוני לא התראיין. הוא שומע את הביקורות, קורא את התגובות, לפעמים גם לוקח ללב ועכשיו הגיע הזמן לשמוע גם את הצד שלו.

שמעוני אוטוטו בן 60, אב לארבעה, הדיין הוותיק והמוערך ביותר בבית הדין המשמעתי. ב-1997 הוא הגיע לדיון הראשון שלו ומאז לא עזב, אלא רק התקדם עד לתפקידו היום כאב בית הדין בערכאה ראשונה.

הוא חובב ספורט מושבע, בעל משרד פרטי לעריכת דין, היה מעורב כמעט בכל פרשה לוהטת שהגיעה לבית הדין: מפרשת האפדרין, אמיר רנד, התפרעות אוהדים של מכבי פ"ת שגרמה להפחתת נקודות, שריקות הבוז בדקת הדומיה לרבין מצד אוהדי בית"ר ירושלים ואין ספור תיקים שנגמרו בהרחקות ארוכות, הפחתות נקודות, משחקים ללא קהל ורדיוסים.

תמיד תעלה כלפיכם הטענה לחוסר האחידות בעונשים
"כל השנים אנחנו קוראים לכך שהפתרון חייב להיות פתרון מקיף. הגורם המרכזי זה המאבק של הקבוצות עצמן. הם מכירים היטב את האוהדים, הם יודעים מי הפורעים, יש להם סמכות לפעול נגדם ולי אין סמכות בנקיטת צעדים נגד האוהד היחיד. המגמה שלנו מאוד ברורה – קבוצות שיפעלו באופן אקטיבי ביחס לאוהדים שלהם, יקבלו ענישה הרבה הרבה יותר קלה. חוסר האחידות נובע ותמיד ינבע מכך שיש הרבה דיינים ואנחנו לא מכונות וכל מקרה לא דומה למשנהו. לכל מקרה יש את הנסיבות המיוחדות שלו וכל נאשם שהורשע יש לו עבר משמעתי מיוחד. הדבר האחרון שהיינו רוצים זה משהו מכני. עכשיו יש דיינים שיש להם גישות יותר מקלות ויש כאלה עם גישות יותר קפדניות".

קבוצות מגישות תביעות אזרחיות נגד אוהדים, שוללות מינויים, רוכשות אמצעים טכנולוגים למיגור התופעה ועדיין קונסים אותן
"צריך להבין שבמבחן התוצאה יש כישלון. המאבק שלהן לא הצליח וכשהמאבק, מצליח, וזה קורה לפעמים, אז בוודאי שזה לא מגיע לפתחינו. אם יש השלכת חפצים ואנחנו רואים שהיו מעצרים, אז העונש הוא לא בעשרות אלפי שקלים, אלא באלפי שקלים בודדים. זאת אומרת יש לנו איזשהו מדרג. השאיפה, ואני יודע שזו אוטופיה, זה אפס אירועים או קרוב לאפס אירועים. לצערי אנחנו מאוד מאוד רחוקים מזה".

למה?
"כי מאז תום הקורונה ומאז שהקהל חזר למגרשים קורה כאן משהו שלא קרה בעבר. אני לא יום ולא יומיים בבית הדין ואני לא זוכר עונה דומה לזו מבחינת האלימות של הקהל. האוהדים חזרו מלאים אמוציות מהקורונה ואנחנו חווים כאן גל מטורף, האמת שמפחיד במידה רבה. אנחנו לא יודעים איפה זה ייעצר. זה נראה שאם המגמה הזו תמשיך, יהיו נפגעים בנפש".

אתה אומר שאתה מפחד שביום מן הימים נדבר על הרוג במגרשי כדורגל מאלימות אוהדים?
"אם אנחנו לא נתעשת, זה כמעט ודאי שאנחנו נגיע לשם. אני לא מבין למה יש תמונות כאלה קשות. רואים שהקהל חזר מתודלק יותר מפעם. לא ברור לי למה. אולי צריכים להוציא אגרסיות אחרי שישבו יותר מדי זמן בבתים".

רוב הטענות של הקהל הוא בעניין האחריות השילוחית. קריאות שואה, לדוגמא, לא מופיעות בתקנון ועליהן סופגות קבוצות עונשים, בעוד קריאות על בסיס מגדרי או מיני כמו קריאות אוהדי מכבי ת"א לעבר דני עמוס לא הפריעו לבית הדין המשמעתי להורות על זיכוי
"אין לנו גישה ישירה לקהל ואני לא יכול להעניש את האוהד הבודד. רוב האנשים מתקוממים ואני יכול להבין למה, אבל אנחנו לא שריפים, אנחנו מערכת משפטית ושיפוטית לכל דבר ועניין. בכלים שההתאחדות הפקידה בידי אני חייב לקבל את התוצאה האופטימלית. אני קורא לכם בואו, תציעו רעיונות. אני לא שמעתי על רעיונות יצירתיים אחרים".

איך תסביר שקריאות שואה לא בתקנון ועדיין הענשתם?
"יש שתי גישות עד כמה נצמדים או לא נצמדים למילה הכתובה בתקנון. הגישה שלי, באופן אישי, היא שבעבירות של חופש הביטוי, שזו זכות יסוד, אם אתה רוצה להגביל את הקהל לביטויים מסוימים אתה צריך להגיד לו מראש ולפרש לו מה מותר ומה לא מותר לו להגיד או לשיר. אני התרעתי על זה כבר לפני שנים. שההתאחדות תציין בתקנון איפה מתחיל ואיפה נגמר חופש הביטוי".

אתה חושב שהתקנון צריך להשתנות?
"אם אתה רוצים לפגוע בחופש הביטוי, תודיע לאוהדים מה מותר ומה אסור. מבחינתי זה יהיה בסדר גמור להודיע שאוסרים בכלל על קללות ביציעים. אנחנו ננסה לאכוף את זה. לייחס לאמא של השופט את המקצוע הכי עתיק בעולם זה לא פחות גרוע לטעמי מאשר לקרוא לדני עמוס 'הומו'".

אומרים שבית הדין זה גוף מיושן שהולך רק לפי תקנון ולא חושב באופן יצירתי
"אנחנו כפופים לתקנונים ומי שקובע את התקנונים זה לא בית הדין. זה מתחיל מהתקנונים של אופ"א ופיפ"א וממשיך במוסדות ההתאחדות. הם נותנים לנו את ארגז הכלים שלנו. אנחנו משקיעים לא מעט בניסיון לחשוב אם יש כלים יצירתיים אחרים".

מעצבן אותך שיש כאלו שמכנים אתכם מנותקים?
"אני אפילו לא יודע איך להתייחס לזה. מה אני אמור להגיד לו 'חברים, אני מודרני? או שאני רואה לא מעט שעות כדורגל במהלך כל שבוע?' בוא נשאל את עצמנו מה יקרה אם אנחנו נבטל את בתי הדין. אני מניח שאני אמצא איך להעסיק את עצמי מדי יום רביעי, אבל אני לא בטוח שיהיה כדורגל ישראלי".

עד כדי כך?
"ברור לי שאנחנו משחקים במידה מסוימת את תפקיד הנבל. אנחנו אלה שבאים ומענישים. אני לא מחזיק מעצמי כזה נבל ונדמה לי שרוב הסביבה שלי שמכירה אותי לא מחזיקה ממני כזה נבל, אבל אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו ולא אוהבים אותנו".

אולי כדי למנוע לזות שפתיים כדאי להוציא את בית הדין מההתאחדות לכדורגל
"בתי הדין לא בהתאחדות לכדורגל. זה שאנחנו יושבים בצד השני של הפרוזדור זה טכני. אני יושב לא מעט שנים שם וקרה רק פעם אחת שדמות אחת מאחד הארגונים של ההתאחדות פנתה אלי בקשר לאיזה תיק. זה היה פעם אחת בעשרים ומשהו שנים וברגע שהבנתי שרוצים לדבר איתי על התיק, הבהרתי שעד כאן. אף אחד אחר מעולם לא פנה. אף אחד לא משפיע עלינו, אנחנו עצמאיים והפסיקות שלנו עצמאיות".

המקטרגים יגידו שאתם קונסים כי ההתאחדות צריכה כסף. גם לממן את שכרכם
"אם הנושא הוא השכר שלנו, אז אנחנו בשבוע אחד גומרים את הדיון. אנחנו באמת מקבלים משהו שהוא קרוב לשכר מתנדבים. אני אפילו לא יודע איך בתכל'ס זה משפיע על התקציב של ההתאחדות.  אני אגלה לך סוד. זה לא מעניין אותי, לא אכפת לי. כן נכנס להתאחדות כסף, לא נכנס להם כסף, אני לא עובד אצל ההתאחדות, אני עובד אצל הכדורגל הישראלי. אני עובד אצל הציבור הישראלי, בשביל זה אני שם וממש לא מעניין אותי להעשיר או לא להעשיר את הקופה שלהם".

מערכת משפטית טובה היא מערכת של איזונים ובלמים, אבל נדמה שבית הדין העליון לא סופר אתכם.
"עברתי הרכבים אנושיים לאורך השנים. הם לא צריכים אותי שאגיד את זה, אבל זה אחד הסגלים היותר מקצועיים וטובים שהיו. כל מערכת שיפוטית היתה שמחה לקבל את הדיינים של בית הדין העליון. לא תמיד אני מסכים איתם, אבל יש להם דיון ענייני, משפטיות ברמה גבוהה ולפעמים גם אני חושב שטעו, אבל זה לא אומר שהם לא טובים".

אבל איפה זה שם אותך שמשנים לך החלטות?
"בדיוק במקום של איזונים. אני משתדל ללמוד ולפעמים אנחנו נשארים בגישות לא תואמות. אני מודע שלפעמים אנחנו לא מזדהים עם ההנמקה או התוצאה הסופית של בית הדין העליון, אבל כל המערכת בנויה על זה שנכבד את המערכת".

אתה מרגיש שיש מכירות משחקים בליגות הנמוכות?
"לא קיבלנו השנה שום כתב אישום על מכירות משחקים, אבל ממש בשבועות האחרונים התחילו להגיע באמת כמה אישומים על מה שנקרא 'סגירה של תוצאה'. אני לא בטוח שזה נכון, אבל אם זה נכון, זה מהדברים הכי חמורים והענישה תהיה בהתאם. לא נוכל להשלים עם זה".

נכנס שינוי תקנון שמגביל אתכם בהטלת עונשים של משחקים ללא קהל
"זה ריסן את הכוח שלנו ואני חושב שהיה צריך להמשיך לתת לנו להשתמש בזה. אבל יש היררכיה וכיבוד רשויות. אם כך מורה התקנון וכך רוצה ההתאחדות, אז אנחנו נפעל על פיו. לטעמי משחק ללא קהל זה עונש קשה, נראה רע בטלוויזיה, אבל מאוד אפקטיבי. אם לא תהיה ברירה, אנחנו נגיע גם לסגירת מגרשים. אין לי ספק שאנחנו נגיע לשם".

קשה לך לפני החלטה כזו?
"אם אני צריך לגרום טרחה לקהל, זה לא חביב עלי. אין לי הנאה יתרה לשלוח את האוהדים 30 או 40 קילומטרים למשחק רדיוס, גם אם אני יודע שהם יעשו את זה, ובטח שלא להעניש קבוצות במשחק ללא קהל".

אז מה המסר?
"אנחנו מבקשים מכם, תפסיקו. לא טוב לכם, לא טוב לקבוצה שלכם ואנחנו לא מוכנים לשתף עם זה פעולה. אנחנו לא מוכנים להכיל את האלימות ואם אתם לא תעצרו, אנחנו נמשיך הלאה. הכוחות שלנו מוגבלים, אבל אם צריך להגיע לזה, אז יהיו גם משחקים ללא קהל על אף שאני שונא את זה".

יש הבדל בין אלימות לבין זריקת כוס שתייה שגוררת קנס של 3,000 ש"ח או 5,000 ש"ח. זה לא מוגזם?
"אין לי תשובה טובה לזה, אין כאן חכם ולא חכם. מדובר על קבוצות עם תקציבים של עשרות מיליוני שקלים.... מה אני אתן להן, עונש של 300 ש"ח? אם זה 3,000 ש"ח אחרי שעשרה שבועות הם זורקים 3,000 כוסות, צריך לתת גם לזה ביטוי".

אז אולי צריך להחזיר את השוטרים ליציעים?
"אני יודע שיש הרבה מאוד אנשים שחולקים עלי, אבל אני חושב שכן. קבוצות שלקחו על עצמן להכניס אוהדים באמצעות סדרנים.... זה כשל במבחן התוצאה".

את המכות שספגו אוהדי הפועל ת"א בסמי עופר מצד השוטרים ראית?
"ראיתי והזדעזעתי. אנחנו יודעים שחבר'ה של היס"מ לפעמים באים עצבניים ואם לא באו עצבניים, אז מצליחים לעצבן אותם והם נכנסים ליציעים, אבל נדמה לי שהמשטרה תדע לעשות את מה שצריך כדי לרסן את הכוחות שלה. עם זאת, עדיף לקחת את הכוחות האלה ולרסן אותם מאשר להכניס את הסדרנים שלא עושים את זה".

אם היית יכול לשבת עם שר המשפטים, גדעון סער, מה היית מבקש?
"אני חושב שחייבים שופטים שמתמחים בספורט. האוהדים האלה שהתפרעו מגיעים לשופט/ת פלילית שלא מכירים את ההוויה במגרשים ואנחנו מקבלים תוצאות אבסורדיות. אוהד של מכבי ת"א עשה מעשה אסור במגרש של סכנין והשופט נתן לו הרחקה מהמגרש בסכנין לשלושה חודשים. נו באמת. אותו אוהד יגיע למגרש בסכנין בעוד שנה, אז מה הרחקת אותו לשלושה חודשים? אין לי טענה לשופט הזה כי מאיפה הוא יודע. הוא דקה קודם התעסק עם אנס או גבר מכה והגיע לו אחד שרק זרק רימון עשן וזה לא נראה לו מספיק חמור, אבל אם היו שופטים שמתמחים בספורט היינו מגיעים לפעילות יותר טובה".

לפני כמה שנים אמרת לי שקיבלת איומים מאוהדים. היום האיומים בעיקר ברשתות החברתיות
"אני לא נמצא הרבה במדיה החברתית, ואם אנשים מציעים לאשפז אותי או חושבים שאני מטורף או שאני דיין גרוע, זה בסדר. זכותם. אבל בחיי היום יום שלי אני לא מרגיש ולא מצוי תחת לחץ בסוגיה הזו".

אתה אופטימי לאן שהכדורגל הישראלי הולך מבחינת האלימות?
"לפני שנתיים הייתי אומר לך שכן. אם זה יימשך איך שזה עכשיו, נגיע לסיטואציות מורכבות ואולי לנפגעים, וזה מפחיד אותי. חבר'ה, זה רק כדורגל לעזאזל. אנשים יוצאים, רוצים לראות כדורגל. תנו לחיות, מה ביקשנו?".